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現代文学のちょっとした裏話(リメイク版) 小ネタ15 「翻訳とバイアス」


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522 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 21:27:04 ID:Ba34wdxM0

>>499
>というのは、執筆者が共産党関係、もしくは左派系の人が多く、
>どうしてもそっち側のバイアスがかかってしまうからです。

これを読んでふと思ったんですけど、「資本論」を
共産主義的バイアスなしで読んだらどうなるんでしょう
実際に、現代思想を読み解く際には「資本論」は避けて通れないんですが
日本語訳された「資本論」はすべからく共産主義的バイアスが
かかってしまってるのが最大の問題なんですよねえ


523 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 02:18:26 ID:hQ51XI0A0

>>522
「資本論」は共産主義の著書では?


524 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 02:56:57 ID:hQ51XI0A0

者が抜けていたorz


525 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 10:47:18 ID:xJNPDGBA0

>>522
こういうのがあるよ。
ttp://yaruomatome.blog10.fc2.com/blog-entry-252.html


526 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 14:52:01 ID:XSvhlpvA0

>>523
イエス・キリストはキリスト教徒ではなく、ユダヤ教徒だった。
マルクスとマルクス主義者は違うってこった。


527 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 20:08:09 ID:1DHUrHMg0

ビリーバットでもオズワルドが「俺はマルクス主義者だ、共産主義者じゃねえ」って言ってたな


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528 : ◆KcxXifcWsc[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:08:58 ID:hOKD8dH60
        / >'´ ̄        `ヾ\
     ././ /      \  、   ‐-Y⌒ヽ
     /./ 〃ハ    ヽヽ ヽ \=┤   i
      lイ l |l l  、   ||  l|  ゙, ノト    l
      |ヽl |l||ト、 ||  k-、  |  |    |
      |.ハl ll .| | l \|| ヽヽヽ、___ヽ    |
      | ハハ ハ圷 ㍉   ィ〒 ヽヽ //y、}   |
      |   ヾ *(●)′ (●)* `<^r'  '、  l
      |   |⊂⊃ 、_,、_, ⊂⊃|! ヽ   、 |
      |   |§.|ゝ、ゝ._) ィ´| § \  \         チィーッス。ギャル実よん♪
      |   |  :| メ、  ̄ ノヾ |  |  | \  \
      |  r'l  |`||  ∂  ||´|  |`ヽ‐- \  \
      |  |仁二] || `  ´ ||仁二]     `   ノ
      |  |仁二] ヽ У  /::仁二] ー―――‐'
      |  レ')ソ: : : : :≡: :´: : : )ソ: :} |    .|
      |  ゞ、: : : : : ::人: : : : : : : : :ノ . |    .|
      |  | `i --: ' : : :` : --: : :1  |    .|


529 : ◆KcxXifcWsc[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:09:13 ID:hOKD8dH60

      __  _ , -―――<二ヽ
    /  イ´-.> ´ ̄ `  ´ ̄ ヽ \
   イ    } /            \}
   |    /〉       i      、    ヽ
   |   ./´   _ i ,{     ハ_ }  ,
   |   , { ./ l  ∧/ |      l |  / l  }     まず>>526-527だけど……
   |   | l イ .ハ/ .   |  ∧ / | ./| .}  |
   |   |ハ∧ |  ┃  |/  |/ ┃' .|/  イ{     共産主義ってのは、財産、
   |   l ⊂⊃   ┃         ┃⊂⊃/ `     もっというと生産手段の共有化を目指す社会だからね……
   |   ヾ| |ヘ            イ lイ
   | イ  l |  > 、_-_,  <ノ | |        実のところマルクス「資本論」では、
_/    | ヽ  /   ヽ  /  7 | |__     そこまで極端なことは言ってないように思う。
\     ∠´`ヽ、 ̄}     i >_}/   /     あまり詳しく読んだわけじゃないから、間違ってるかも知れないけど。
   ̄ ̄`ヽヽ {、 ̄}       | {_ } / ̄
   、_イノ   <≧´.     | { ≦ ヽ、_,


530 : ◆KcxXifcWsc[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:09:33 ID:hOKD8dH60

    /    | ハ  \ `    ヾ     `i       |
.   /  /  ト  ヽ  ヽ \  ヽ :. :.ト、 /}ヘ      i
   , , 小 ! ヽ ヽ  ヾ ,ヽ ハ  ソ ヽハ、 リ    |
  l  レ| ヽヽ 、ヘ ヽ  |ヾ|斗十トハ.  /i/ ヽ.    |      一方で社会主義ってのは、もっと大枠の概念よね。
  レl  |ヽ`z'ヾヌヽ\ヽ l , ィrァzュ l / lヽ∧     l      市場経済の制限と社会保障……って感じか。
  |ハ ハヘヾィfマ∧  ヾ  {∨ウ》 イ' レイノ  ヽ.  .:|
   ∨、ルヽヘリ ゞリ     ゞ‐'とつ/ |'     ハ.l      市場経済の制限の究極形態が、
     マlヾ| |とつ             /} |  ヽ    !     生産手段の共有って感じかもね。
    ヾ ' .l ハ、    、     , イ イ ハ   \  ∧
     `|  | |  ` r 、__  ィ´ !ノ ,イ ,ヽ   ヽ ヘ     マルクス経済学を「資本論」に限定するなら、
.      |  | ヽ、_ |   |   rイ ̄ / ∨ヽ  \ ヘ    社会の広範な範囲の人々に影響を与えたことは否めないと思う。
      ,  /≧ュ、__|_|_,イ   .|__∠ァ,  ∨ ヽ  ヽヘ
      | ./ r孑‐-┐ノ|:.:.:.:.l>リ、‐_,‐<ヽイ/:::|::::.../ )
      レ  / ト‐-┘  // /´ ̄ ̄""'''ー--、,__/_ /
     ,′ ,  にこ}| ::::::「:/              _/ム _
     ,  '  ィヾ `丶:::::/           f゛―-、 __ 丿
     | /   ノ´⌒``:::::/           > 、_  ノ
     | /   ,'    ::::/           r| 〈` ヽ イ
     レ    {    _::/            ヽ ニ7 /
     /   人、 ヽ、:/             /‐―"/


531 : ◆KcxXifcWsc[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:09:54 ID:hOKD8dH60

             / >'´ ̄        `ヾ\
          ././ /      \  、   ‐-Y⌒ヽ
          /./ 〃ハ    ヽヽ ヽ \=┤   i
           lイ l |l l  、   ||  l|  ゙, ノト    l
           |ヽl |l||ト、 ||  l| i |  |     |
           |.ハl ll .| | l \|| ,,リ l l ∧   |
           | ハハ ハ圷 ㍉   ィ〒ミ⊥/ / .ハ   .|     ちなみに、日本でマルクス関係の文献を持ってたのは、
           |   ヾ *(●)′ (●)*ノ| lノ // :   |     向坂逸郎って人といわれてるけど、
           |   |⊂⊃ 、_,、_, ⊂⊃|!§/l   |     この人、共産党じゃなくて社会党の人だから。
        .「 ̄ ̄ ̄i! |§.|ゝ、ゝ._) ィ´| §  |    |
       ll      l|. |  :| メ、  ̄ ノヾ |  |  |   |     もっとも、そこらへんの並の共産党員なんかよりも、
      |! }ヽ/^l l|,r'l  |`||  ∂  ||´|  |`ヽ.l   |     ぶっ飛んでた人らしいけどw
      l|/ / ' l||.仁二] || `  ´ ||仁二]   l   .|
      ./ / /  l||.仁二] ヽ У  /::仁二]   |   .|     ただ、1960年代から70年代前半くらいにかけては、
     / / /__.」.レ')ソ: : : : :≡: :´: : : )ソ: :}  |   .|     社会党だけでなく学生運動なんかにも影響与えてたみたいだね。
    ,'/_/ ̄_廴 ゞ、: : : : : ::人: : : : : : : : :ノ二}    |
   .{   /   `|  `i --: ' : : :` : --: : :1   |   .|
   ∧     }-' ノ


532 : ◆KcxXifcWsc[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:10:13 ID:hOKD8dH60

                      , ⌒`ヽ、
      __  _ -― 二ニ=丶 /     ヽ
     /    7__ヾミ=-、   >ヽ      ヽ
.    ,'  /  ´-、  ``ヽ ヽ     |∧       、
    | /  / `ミヾヽ、     ヽ   l i,        l
    〉'   | ハ  \ `    ヾヽヽ/ | i       |
.   / l i  ト  ヽ  ヽ ヾ  ヽ ヾト、、/ .}、ヘ     l
   , , 小 ! ヽ ヽ  ヾ ,ヽ ハ ト ヾ、 リ ,、   |          次に>>522さんだけど、
  l  レ| ヽヽ 、ヘ ヽ  |ヾ|斗十トハ  i_/ メ ヽ   |          結構重要な指摘してるんだよねー。
  レl  |ヽ`z'ヾヌヽ\ヽ l , ィrァzュ l / l ヽ∧ ∧ l
  |ハ ハヘヾィfマ∧  ヾ  {∨/》 イ' ,.イ ノ  ヽヘ .|          ってのは、翻訳書は原典の内容そのままに、
   ∨、ルヽヘリ ゞリ     ゞ‐'とつ/ |'     ハ.l          ちゃんと訳されてるかどうか。
     マlヾ| |とつ             /} |  ヽ   .!
    ヾ ' .l ハ    -、     , イ イ ハ   \  ヘ         ちゃんと訳されてないということは、
     `|  | |  ` r 、_  <´ |ノ ,イ ,ヽ   ヽ ヘ         原執筆者が考えたことが、
.      |  | ヽ、_ |   |   rイ ̄ / ∨ヽ  \ ヘ        そのまま伝わってないってことになるからね。
      ,  /≧ュ、__|_|_,イ   .| _ ∠ァ,  ∨ ヽ  ヽヘ
      | ./ r孑‐-┐ノ |   ∠二z-" ノュ ∨ \  ヘ       思想書とかだと、致命傷になりかねない。
      レ / ト‐-┘   ヽ、´/ {__</ ̄ユ、      `
     ,  /  にこ}|    ㌣  r-' !> > ./´  iヽ   ヽ ∧
     ,  '  ィヾ `丶、  __, イ- rヾ} /   | \   ヽヘ
     | /   ノ´⌒``ヾ_三イ    ! / {     l   ヽ    ヽ、
     | /   ,'      ― '"´   ' i  |    .|    \      i
     レ    {    _         | |  |         ヽ    .|
     /    人、ヽ、 ``丶、    | | 彡    l      \  !
.    /    / リ冫`‐-=z--z___,l |'  〉           ヽ ヽ
   /    /  レ^ヾ´⌒`ヽ、二ニ-| |-イ l    l          \ヽ
  ./   , 〈   `            !,'  |  l    l             'リ
.  \    ヽ   l          ||  l  l    l             i|
    .\    ヽ l          ||  !  .l     、  ィ        ノノ
.      \    ヽ|,             ||  、        ヾミ、_イ ノ


533 : ◆KcxXifcWsc[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:10:29 ID:hOKD8dH60

             ,ィヘ ____ _, ィ ⌒ ヽ
           .// /_´、 ∠_  ` ヽ    \
           ' /   /´  ` `ヽ  ヽ    l
           .| ,'     l        \ ヽ   |
           .レ                ヽ ヽ  .|
          /                 ヽ}、 |
          ,'   ,    |   ,、    ,   l }:.|     この点、「資本論」の訳書というと、
          |    ト  ヘ |   | ヽ   イ   .| }.:|     岩波から出てる 向坂逸郎訳とか、
          |    ヾ | ヽト、 l  ∨/ハ ィ  l ,' l     あと新日本出版社からの資本論翻訳委員会訳とかがあるけど……
          ∨ヘハ寸‐弋う \| ,ィ弋う .}/ l ∧ .|
          |' ヽ、rュ´           ´rュ.l./ .∨|     ドイツ語原版を読んだことある人に言わせると、
          |    | ゝ_   -    イ ノヲ、   .l     訳本とかは今の共産主義で使う言葉を用いてるから、
          |  ,r-‐'´  ヽ、-r≦  }_/イ `ヽ .|     すごくわかりにくいものになってるらしいね。
          /  /   _ュム/ 、_  { ̄ _ノ|    i ト、
        /  /  /  |       フノ l    l、 \   要するに、「共産主義」という文法を知ってる人のために、
   __/   ./   '-‐y廴_____zイr‐=-f'     \ 訳された「資本論」になっちゃってるといえる。
  r ´ /   ./    ,  /: : : : : : : : : : : : : : :∧  |      \
 < ̄ /  /   //{: : : : : : : : : : : : : : : :.:∧ .|        \
  >'、__,'   /´  l: : : :‐- 、:_: : : : : : : : : ノ . l\       >
  |\__{_ / r-―ゞ‐、二二二__  イ  |  ヽ ― ´ヽ、
  |       rf壬_   __            '         }
  \         ̄―― ´       ` ‐- 、_ノ      ‐-‐ ´
    ヽ _ィ


534 : ◆KcxXifcWsc[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:10:50 ID:hOKD8dH60

                ____
            / ̄/    `‐-、`ヾ‐-、ィ´ ̄ヽ
          / /  ,       ヽ  `ヽ ヽ   }ヽ
          |/   {     ,、      ヽ ヽ   l  ヽ
            /     ハ     ハ   i    ヽ }  }   |
        /  l l  / l   /  }   ,' }    ヾ     .|
          / /  { ト、 l  ヽ  {  十‐z/ /l    l     .|
         ,'イ   ヾ、二ニヽ\{ ≦二/_,' | i   .l     .|     ま、これはマルクスだけじゃないっしょ、残念ながら。
        ! {     ∨てリ `   て孑リ`' / ,イ  ト、   .|
        |  ィ ⊂⊃゛‐' 、    ヾ-"  ム⊂⊃レ ヽ   l     例えば、ネオリベと「行動する保守」界隈に大人気の、
        ∨ハ  l {            u | |'   ヽ  .l     ハイエクなんかも、誤訳曲解激しいみたいだし。
           |  |八    __    ,、_ノ l    ヽ l
           |_| O\        , イ O  .l      |     まあ、それだけ「思想を伝える」ってことが、
          |   ̄ヽ `l ぇr-‐ ´   {_/_ /       . |     難しいことなのかもしれないけどね。
          了==-ヽ__,l_/    ィ  ̄  /  ヽ    .|
             .L__ヽ∧ヽ  / レ―丁〈     \ .l
            ̄ヽ、` ∧     {__/ ヽ      ヽ
                   ∧    /__)/   ヽ       >
                   ∧  /       { \__/



535 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:14:35 ID:1DHUrHMg0

言い回しや単語の訳ひとつでガラッと印象が変わっちゃうからなあ
ハリー・ポッターのスネイプ先生も原語での一人称は「I」だからそこまで高慢な印象はないんだけど、
邦訳だとみんな知ってるように「吾輩」だから


536 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:16:23 ID:JfkdzBhc0

思想の言語化を翻訳により更に違う言語化したらねえ
翻訳の段階でこっちの言語をあてはめるわけだし


537 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 21:26:25 ID:NQVY80BYO

向坂逸郎は三井三池労組に大きい影響与えたみたいですね


538 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 23:43:46 ID:dihIODCk0

Google先生に訊いてみたら既存の政治党派の方針で解釈が左右されたらしい
『共産党宣言』では「暴力」が「強力」に、『ゴータ綱領批判』では「独裁」
が「執権」に翻訳し直されたとか
『資本論』でも似たようなことがあったのかな


539 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 00:07:46 ID:wVXgUIxg0

向坂逸郎ってプラハの春やアフガンへのソ連介入を公然と賛美していたな
レーニンの「平和に関する布告」は御存じなかったようだw


540 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 00:12:32 ID:rAHbFjLc0

みんなそんなもんだよ
分かりやすい善と悪(に見える構図)にころっといっちゃいやすい


541 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 11:14:40 ID:m1lNpqzY0

>>522
むしろ現代思想こそ共産主義という呪縛にとらわれることなく「資本論」を新しい
視点から読み込んだ成果の一端だと思う
商品から貨幣への「命がけの跳躍」をコミュニケーションの不可能性の概念として
とらえ直して「他者」の問題系に接続してみたり
商品の使用価値/交換価値をソシュールの記号論の見地からシニフィアン/シニフィエ
としてとらえ直して再検討してみたり


542 : ◆KcxXifcWsc[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 13:51:36 ID:eBeAtGuo0

>>535さんのハリポタネタの逆バージョンが「吾輩は猫である」の英訳版ですよね。

         ,、          _
      / l          ヽヽ
      ,′|          ヘ ヽ
      l  l           l ヘ
      |  l           l. l
      | ヘ              l  |
      ヘ  ヽ         /  j
      ヽ  \ , -┬┬、/.  /
       \   7   ヽ ヽ_∨
         ヽ  l   .  二 --`ゝ
          /ゝ' _.. '-'´ ・   ・ ヽヽ        吾輩は猫である。名前はまだない。
         j-'´ |  =   _人  ~ l 〉
        / ̄ ̄l         ノ´        どこで生れたかとんと見当がつかぬ。
         / ̄ ̄~|      _.. ィ‐┐
        ゝ──'>ー<二○'´i ̄
           `ー┐      l
            _」      つ
           ゝ───…  ̄
         /
      ⌒ヽ/

                      ↓ 英 訳 ↓

         ,、          _
      / l          ヽヽ
      ,′|          ヘ ヽ
      l  l           l ヘ
      |  l           l. l
      | ヘ              l  |
      ヘ  ヽ         /  j
      ヽ  \ , -┬┬、/.  /
       \   7   ヽ ヽ_∨
         ヽ  l   .  二 --`ゝ
          /ゝ' _.. '-'´      ヽ
         j-'´ |    _ ---- l .〉
        / ̄ ̄l... -'´      ´
         / ̄ ̄~|
        ゝ──┘
             /゙ミヽ、,,___,,/゙ヽ
             i ノ     `ヽ'
             /    ・   ・ ヽ        I am a cat.
           l   =   _人  ~ l        As yet I have no name.
           ヽ.        ノ        I've no idea where I was born.
              ` ...   _ .. ィ‐┐
            .一ー<二○'´i ̄
           `ー┐      l
            _」      つ
           ゝ───…  ̄
         /
      ⌒ヽ/

                   ↓ 再 和 訳 ↓


             /゙ミヽ、,,___,,/゙ヽ
             i ノ     `ヽ'
             /    ・   ・ ヽ
           l   =   _人  ~ l        私は猫です。名前はまだありません。
           ヽ.        ノ
              ` ...   _ .. ィ‐┐      どこで生まれたのかまったく分かりません。
            .一ー<二○'´i ̄
           `ー┐      l
            _」      つ
           ゝ───…  ̄
         /
      ⌒ヽ/

まったく趣が変わっちゃうわけで。




543 :安価スレッドはEXへ!纏めて落とします[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 15:22:54 ID:sOJ44U5o0

日本の一人称の多さはともかく、この場合翻訳を受け取る側にも問題がありそう
英語も一応イギリス英語とアメリカ英語とか、訛りとかもあるんだし





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